VK MAG | Hollands Hardste

Ha, nou ik sta achter sommige complottheoriën, én ik ben actief in de politiek. Ben ik dan volgens Putnam de uitzondering die regel bevestigd?

De “slachtofferrol” zoals deze beschreven wordt kan ook voortkomen uit het feit dat de complotaanhanger maatschappelijk geïsoleerd wordt doordat de toestemmende meerderheid zijn dissidente gedrag niet accepteert.
.
Dit is maar een voorbeeldje waaruit blijkt hoe je je wereld maar voor het gemak weer eens opdeelt in complotdenkers aan de ene kant en ‘de toestemmende meerderheid’ aan de andere kant.
Op een of andere manier wil het er maar niet in dat er talloze mensen zijn die uiterst kritisch tegenover regeringen en grote bedrijven staan, maar die zich NIET verliezen in allerlei bizarre wereldwijde complotten.

Braad, jij bent degene die de wereld opdeelt door altijd maar weer alle complotten op één hoop te gooien. Kennelijk klop jij jezelf op de schouders omdat je ‘zo nuchter’ bent en nergens intrapt. Ofzoiets. Maar je vergeet daarbij helemaal elk complot weer opnieuw te bekijken. In politiek zijn er gewoon enorm veel complotten. Veel meer dan jij zou willen geloven. Ik denk zelfs dat list en bedrog de de facto werkwijze. Ik durf zelfs wel te stellen, om even echt persoonlijk te worden, dat jij in je drang om nuchter te willen zijn, heel erg eenvoudig bent te misleiden. Voor zover mijn psychologie reikt en dat uit jouw commentaren, zonder je persoonlijk te kennen, is te halen.
.
Geef nou eens een keer antwoord op dat stuk van Robin. Of die ‘Absurd maar waar’ stukjes. Wordt eens concreet over complotten.

“Ten eerste raken de mensen steeds beter geïnformeerd en hebben ze ook meer beschikking tot informatie.”

Beter geinformeerd? Ik dacht van niet. Op internet vind je inderdaad veel informatie, maar niet alles daarvan is correct, zoals alleen al blijkt uit de verwarring hier over wat een hoax is en wat niet. Daarnaast wordt mening op internet al gauw feit.

“Misschien probeert de laatste groep juist haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in stand te houden door de overheidspropaganda te slikken voor zoete koek, daarbij de dissidenten de nek omdraaiend die aan dat zorgvuldig gecultiveerde wereldbeeld wagen te tornen.”

Dat kun je ook omdraaien: Misschien proberen complotdenkers het ‘zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld’ voortdurend af te breken omdat ze alles op voorhand als propaganda beschouwen. En niet meer in staat zijn om zin van onzin te scheiden. De voorbeelden daarvan zijn legio. En dan weer dit argument: “In politiek zijn er gewoon enorm veel complotten”. En dus is alle politiek een complot? Logica van een kleuter. Vierhonderd jaar geleden waren Nederlanders slavendrijvers, maakt ons dat nog steeds slavendrijvers?

Hahaha, in de politiek zijn een hoop complotten

Ja ze zitten allemaal in de regering om ons te onderwerpen en te betuttelen…

Hoe denk jij dat de JSF er doorheen is gedrukt? Hoe denk jij dat we in Afghanistan zijn belandt? Geef jij daar nou eens jou visie op, dan zullen wij dat gratis en voor niets toetsen aan de feiten.

““In politiek zijn er gewoon enorm veel complotten”. En dus is alle politiek een complot? Logica van een kleuter.”
.
Klopt. Is ook logica die jij mij in de mond legt.

Braad, als domheid nog niet bestond, dan was jij geheid de uitvinder ervan…
-
Het kan natuurlijk ook zijn dat je er baat bij hebt om met je gezwets anderen te vervelen.
-
Iedere boerelul weet dat ie belazerd wordt waar ie bij staat door belanghebbende partijen met macht. Er is in Nederland geen zinnig mens te vinden die er voor kiest om oorlog te voeren. Als het dan toch zo wordt georganiseerd en de leugenmachine op volle toeren draait betekent dat dus dat er lieden samenspannen, ofwel een COMPLOT beramen. Corporaties en Staat spannen hierin samen. Gevolg: een fascistische staat. Met ongelofelijk veel geheime oetlullen die de opdracht krijgen dissidenten op te sporen.
-
M.a.w. wat wil je nou? Ben je ingehuurd als complotontkenner of ben je gewoon heel erg dom?

Toetsen aan de feiten?
Welke feiten zijn dat dan?
volgens mij ben je al eerder met “feiten” gekomen, waar geen reet van klopte. Maar blijkbaar heb jij feiten dat de aanschaf van de JSF ook een groot complot was. Al snap ik niet helemaal wat voor complot dat moet zijn dan, maar goed. Ik zou zeggen verhelder mijn geest is met jouw feiten Patman over de JSF.

Als je ook werkelijk met echte feiten komt, krijg je nog excuses van mij ook.

Ok, mannen. Laten we hier even virtueel om tafel gaan zitten. Hoewel we pittige discussies niet schuwen, moeten we af van het stellingnemen en ingraven. Dus voordat we elkaar allemaal dom gaan noemen, wilde ik het volgende even opmerken. Zonder direct partij te willen kiezen voor de mensen die het met onze artikelen eens zijn, krijg ik wel de indruk dat er een paar mensen hier gewoon op alles gewoon roepen dat het onzin is en proberen met standaard en erg doorzichtige techniekjes de discussie te saboteren. Al dan niet bewust. Wij krijgen hier ook sterk de indruk dat die mensen ook nauwelijks lezen. Dat gaat niet werken. Aan structurele stoorzenders of anonieme flamers hebben we niets.
.
Dus, houd je reacties inhoudelijk, als je niets zinnigs te zeggen hebt, houd je je mond en als je van jezelf weet dat je toch alleen maar negatief kan zijn, hebben we andere channels voor je hierop vk.
.
Je mag het best met ons oneens zijn, heel erg graag zelfs, maar aan die korte nietzeggende reacties en inhoudsloze ridiculisering heeft niemand iets. Daar gaan we een paar topics langs wat aan doen dus vanaf nu voordat het hier ontspoort.
.
Deal?

We gaan het hier niet omdraaien.
Jullie komen met kritiek op onze stukken, prima, onderbouw deze dan ook met feiten en stellingen. Met onderbuikgevoelens kunnen we niks.

Geldt dat dan ook voor iedereen? Want ik zie hier ook vaak korte nietszeggende reacties van de vaste posters hier.

Jay, niet vragen naar de bekende weg. Dat geldt voor iedereen. Als een discussie zo af en toe wat ontspoort, is dat helemaal niet erg. Maar dat punt zijn we nu even voorbij en daar heeft niemand iets aan. Ik zou toch met name de allesontkenners en cinici (is dat Nederlands?) willen verzoeken iets meer inhoudelijk te worden in de reacties zodat er een wat constructievere discussie kan ontstaan. Dat onze vaste bezoekers gezegend zijn met een wat gezondere dosis argwaan dan de gemiddelde Nederlander moet je ze daarbij dan maar even vergeven

“Ok, mannen. Laten we .......
.
Daar gaan we een paar topics langs wat aan doen dus vanaf nu voordat het hier ontspoort.
.
Deal?”
.
Graag!

Ja das leuk Antagonizer, maar Patman komt zelf met het voorbeeld van de JSF, waar ik dus geen complot in kan vinden. Dan moet ie gelijk met feiten op tafel komen, om me om me oren te slaan als het ware en niet zomaar gaan roepen, denk maar aan de JSF en dan mag ik uit gaan zoeken wat daar mis mee is. En ik ben echt niet te beroerd om dingen op te zoeken zoals jullie wel kunnen zien aan de reacties van mij waarin ik met links naar informatie kom.

OK De JFS.

Weet iedereen nog dat fortuyn er tegen was? Sterker hij wilde het militaire budget met de helft verminderen.

Wat gebeurd? Fortuyn wordt afgeschoten (door links?) defentie stroman Mat Herben en (tevens vrijmetzelaar) gooit zichzelf naar voren als partij leider en drukt alsnog , in de geest van Pim, de JFS erdoor.

Zit de bevolking te wachten op een speeltje van miljarden euries terwijl veel mensen het financieel moeilijk hebben? Nee!

En dan nu demotionair nog gauw even het contract verlengen.
Tegen de wil van de meerderheid.

Ah ok Dracul, maar het probleem daarbij is dat je het niet kan bewijzen, dus blijft het een theorie, hoe lullig het ook lijkt of klinkt.

Wat kan ik niet bewijzen in mijn verhaal? Dat Fortyun ertegen was? Of dat MAt Herben een defentie stroman anex vrijmetselaar is?

Of dat dat speeltje bij aanvang 7,5 miljard euries kost terwijl er toender tijd 16 miljard bezuinigt diende te worden?

Jay, over de JSF hebben we wat artikelen hier. Die komen in de loop van de maand. Om te beginnen zijn alle indirecte indicatoren van ‘een complot’ aanwezig. Snel wordt dat ding er doorheen gedrukt door een demissionair kabinet dat beloofd had niet zullke dingen te doen, alle politieke discussies zijn zinloos, er blijkt een vooringenomen stelling / beslissing te zijn. Dat ding is peperduur en inferieur. Zonder de extrene tanks kan dat ding net ver genoeg vliegen om Belgie aan te vallen en met die tansk is ie niet stealth. De prijs die ons beloofd is, geldt voor een afname waarvan nog niet eens 20% is bevestigd. De krachten die hierachter lijken te zitten zijn een soort van Nederlands military-industrial complexje. Wij krijgen niet de jager die het beste voor onze veiligheid is, maar die het beste voor de aandeelhouders van wat militaire bedrijven. De alternatieven, de Eurofighter, de Raphale, de Grippen, zelfs een F16 block 60 of dikke Sukhoi zijn goedkoper (let maar op wat die JSF uiteindelijk gaat kosten...) en beter. Niet voor niets krijgt Israel en de US er de ultradure (100mil) F22 bij die als rugdekking kan dienen van deze kneuzerige JSF’s. Maargoed, ontopic wee. De pyschologie van het complotdenken.

Plus Sobel loog over de JFS inzake Pim Fortyun.

-- zie artikel Willem Oltmans --

Waarom loog ambassadeur Clifford Sobel tegen de NRC? http://www.theovangogh.nl/Sobel.html
door Willem Oltmans
Op maandag 16 December j.l. publiceerde NRC Handelsblad een gesprek van Floris van Straaten met de Amerikaanse ambassadeur Clifford Sobel, De diplomaat van het Witte Huis antwoordde letterlijk over de verkoop voor tien miljard Amerikaanse gevecht vliegtuigen aan Den Haag dat dit onderwerp “niet één keer ter sprake was gekomen.” De heer Clifford loog tegen van Straaten en dus tegen de lezers van de NRC, dat zijn gastland van geverifieerde, betrouwbare informatie behoort te voorzien. Van Straaten had met één telefoontje kunnen ontdekken dat er bij de ontmoeting Fortuyn-Sobel een derde persoon aanwezig was, die mij en andere journalisten reeds enige tijd geleden bevestigde, dat Sobel een uitgebreid pleidooi afstak om Pim te overtuigen, dat hij zijn voornemen de Luchtmacht te schrappen ( pagina’s 174-175, “De puinhopen van acht jaar paars’’) diende te laten varen. 

De heer Sobel gaf als zakenman in kantoormeubilair en aanverwanten artikelen 327.000 dollars aan de verkiezingscampagne van George Bush jr. Dan word je in de V.S. ambassadeur. Zijn voornaamste opdracht op zijn nieuwe post was om de JSF order van tien miljard voor Washington binnen te halen. Pim was hij de verkiezingen van 2002 de belangrijkste politicus. Hij zou de Luchtmacht opdoeken. Het waren dus uitgerekend deze 10 miljard, die Sobel tot de ongewone stap brachten bij Fortuyn op de thee te gaan. Waarom loog hij hier negen maanden later over? En waarom liet een sukkel van de NRC zich dergelijke praatjes op de mouw spelden? Een beetje beroeps journalist was liever nog voor het gesprek met Sobel met Fortuyn’s partner gaan spreken om beslagen ten ijs te komen. 

Op 22 December vroeg ik per fax aan de heer Sobel, “May be you succeeded in fooling Van Straaten en editor in chief F.E. Jensma by lying aboul your conversation with Pim Fortuyn. However, there are some people in this country that know the truth. Therefore the question is: why your denial of the fact that you went out of your way to sway Pim towards accepting the deal?” Ik zond de NRC en Jensma een kopie van de brief aan Sobel met de suggestie dat men zijn huiswerk beter diende te doen. Ik verwachtte dan ook, dat de misleidende berichtgeving in de NRC door Jensma zou worden gecorrigeerd. Ik ben al tientallen Jaren op deze krant geabonneerd. Ik wens zorgvuldig geïnformeerd te worden. Tot dusverre geen antwoord, noch van Sobel noch van de NRC. Gisteren bereikte mij echter een mysterieuze boodschap van naar diens zeggen een goede bekende van de politie. Of ik ook als Pim een kogel door mijn kop wilde hebben? Want ik zou er beter aan doen de zaak te laten rusten. Waarom ontvangt men vrijwel onmiddellijk verkapte bedreigingen wanneer men journalistiek zorgvuldig te werk wenst te gaan ? Het gaat in dit geval om een order van 10 miljard dollars, die door de Nederlandse bevolking worden opgehoest, Wanneer een belangrijk man als Sobel, op een cruciaal moment in het onderzoek naar wie er achter de moord op Pim Fortuyn kan hebben gezeten, plotseling aan zulk een opmerkelijk geheugenverlies lijdt, is een nadere toelichting van de kantoormeubelen diplomaat gewenst. 
Dat is het enige wat wordt gevraagd.

De JSF was duurder en feitelijk minder ‘nodig’ dan de Eurofighter die ook nog eens de economische Eurozone zou ondersteunen in plaats van merendeels VS bedrijven. Tegenorders in het JSF programma zijn zelfs thans nog onduidelijk, bezijden de vraag waarom met overheidsgeld een bedrijf als Stork van centen moet worden voorzien (privaat bedrijf). Alle kaarten bij rationeel denken waren in het voordeel van de Eurofighter voor zover ik kan overzien, op een kaart na: in een goed blaadje komen bij de grotere broer.

Ik ben niet tegen real-politiek, maar wel tegen het eindeloze gedraai, gelieg en manipulatie daaromheen. Zeg dan gewoon waar het op staat en dat je die ene kaart overwegend hebt laten zijn in je keuze. Daar kunnen kiezers wel tegen (en er vervolgens naar stemmen de volgende keer). Maar goed, Fortuyn werd al genoemd met zijn weerstand tegen de JSF. Het is dan erg wrang en op zijn minst opmerkelijk om te moeten constateren dat na het wegvallen van Fortuyn ene Mat Herben, ex-defensie, de JSF-contracten vrolijk tekent. Daarna hebben we geen wapenfeiten meer vernomen van dit heerschap. Kennelijk zat zijn taak er op.

Waarom zou er nou een complot zitten achter de JSF-contracten? Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom dat zou zijn, net als er redenen zijn te bedenken waarom er geen complot achter zou zitten. Let wel, ik laat de dood van Fortuyn daar buiten in dit verband. Het ontgaat mij even waarom het uitgangspunt: ‘er is geen complot, tenzij..’ per definitie beter zou moeten zijn dan ‘volgens mijn gevoel kan, alles bezien, daar best iets meer spelen, alhoewel..’. De rationele denkers zitten eerder op de lijn van de eerste regel en de speculanten eerder op de tweede. De eerste lijkt mij erg wetenschappelijk, maar ook erg saai en zelfs ‘goedpratend’, want ‘het kan niet zo zijn, tenzij…’. De andere kant kan tot het vervelende aan toe gevoel en onbewijsbare zaken in een redengevend mechanisme plaatsen, maar ook dikwijls achteraf blijkende mechanismen (om niet complotten te zeggen) vantevoren verklaren.

Terug naar de JSF: hoe kan een partij met een onbetwiste leider die tegen de JSF was bijdraaien en de JSF-contracten met een big smile tekenen? Niet wetenschappelijk kan ik mij een prima voorstelling maken van de bedragen en belangen die bij deze contracten speelden en nog steeds spelen. Daarnaast gaat er een politiek signaal van uit, hetgeen ook niet onderschat mag worden. Het lijkt mij dus bepaald regel en geen uitzondering dat er flinke druk is gezet vanuit de VS om deze contracten aan te gaan. Als iemand dat hier zou willen ontkennen, dan bij deze graag even voor Zapruder vastleggen in de comments hier

Punt 2: Herben is ex-defensie. Is het niet mogelijk dat specifiek op hem druk is gelegd (of dat hij zelf de overtuiging tot tekenen had, al dan niet mede uit eigenbelang) om deze contracten doorgang te laten vinden? Hij zal vast contacten hebben gehouden bij Defensie die ook een rol hebben gehad bij de onderhandelingen voor de JSF. Deze vind ik vager, want is voor het idee dat hij specifiek druk heeft ondervonden in zijn algemeenheid wel plaats vanuit ervaringsregels en domweg gezond verstand, de actieve variant toedichten begint op eieren lopen te lijken. Je kan plomptverloren Herben een eigenbelang toedichten, zonder nadere onderbouwing blijft het een losse kreet. Naar ervaringsregels sluit ik dat bepaald niet uit, zie ook de domme grijns terwijl hij die contracten tekende, bewijsbaar maakt het dat alles nog niet. Hier gaat het wetenschappelijke bij mij de boventoon voeren.

De suggestie dat de dood van Fortuyn iets te maken heeft met de JSF gaat al helemaal een onbewijsbare hoek in, maar categorisch uitsluiten doet geen zinnig mens, alleen al omdat je het niet kan weten (het kan dus ook wel waarheid in zich hebben). De geschiedenis is voor deze zwarte magie ongelofelijk bruikbaar, want die kent voorbeelden te over van de smerigste van smerige spelletjes op dit gebied. We komen daar echter in de regel pas later achter, hebben last van extreme vergeetachtigheid (nieuws overleeft de bredere interesse niet meer dan 2 weken), en denken snel in ons straatje (onze overheid beduveld ons niet, want anders zou ik toch allang geen belasting meer betalen?). Uitsluiten wat niet bevalt (smerige dingen), insluiten wat wel bevalt (“het kan toch niet zou zijn dat…”). Dat is geen exacte wetenschap, maar wel een aantoonbaar mechanisme. Zie ook moeders die hun eikels van jongeren in bescherming nemen als ze weer wat geflikt hebben.

Al met al is het dus een wisselwerking tussen de wetenschappelijke en de ervaringsgerichte benadering in mijn ogen. Deze hoeven elkaar niet per definitie te bijten, ze kunnen elkaar ook juist aanvullen. Beiden hebben ze hun plus- en minputnen. Dan moeten beide uitgangspunten wel op hun eigen uitgangspunt beoordeeld worden. Anders is het water met vuur mengen in plaats van met water en vuur een lekker soepje koken Kortom, wat begrip voor elkaars uitgangspunten en vooral gericht op antwoorden en oplossingen in plaats van het oneens zijn met dingen kan de discussie inhoudelijk best interessant maken, ‘believer’ of niet.

We hebben de JSF gewoon nodig om ons te beschermen tegen eh, kapingen e.d.

Nog ff over de JSF, in het project for the new american century staat ook nog wat over de JSf trouwens, al is dat nu wel achterhaald, aangezien dat uit 2000 was.

Wat stond er dan in, Jaytje?

Mmmmmm, het vermoeden dat Pim F niet zomaar door een milieu-activist om het leven is gebracht is niet nieuw. Maar bij mij tekend zich weer eens een enorm complot ...... Met name omdat het LPF’s enige daad is geweest het JSF project er doorheen te drukken!

Ik begin weer een beetje misselijk te worden

De PNAC wil die JSF helemaal niet, als ik me goed herinner. Maargoed, de vraag is nu, is dit een complot? Is het niet echt een complot maar gewoon oneerlijke politiek of is er niets aan de hand? Doen onze politici dit bewust, zijn ze een speelbal van grotere krachten? Wat?

Oops, link vergeten.

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Van de volgende site:
http://www.newamericancentury.org/

Ja klopt Patman, maar zoals ik zei, is dit een studie uit 2000, dus niet echt meer van toepassing op sommige dingen.

I’m a JointStrikeFighter
...
Bouw een Joint en Strike, relax…
...
That’s how you Fight Capitalism and Slavery
...
Let us all be JointStrikeFighters.

Nou ik ben blij dat JackP wel serieus aan de discussie meedoet Patman

Persoonlijk denk ik dat er vast wel wat mensen wat extra centen hebben verdiend met die JSF deal, maar om dan gelijk van een complot te spreken vind ik persoonlijk een beetje ver gaan.

@Jaytje: Wat is volgens jou de definitie van een complot?

Jay, weet je wat jij zou moeten doen.....
.
Wat vaker rondhangen op: http://www.oldamericancentury.com
.
(serieus), zit ook in http://alt.nieuwsaanbod.nl houd nou gewoon eens een paar weken het nieuws daar in de gaten.

Inderdaad Jaytje, als je een beetje doorhebt hoe complotten werken, weet je dat het ophoudt als niemand er meer aan mee doet…
-
Dat canabis verder verboden is in Nederland is verder ook geen democratisch besluit of zo, maar puur een machtsmiddel. Als je bedenkt hoeveel kapitaal/menskracht er in gestoken wordt om middelen als cannabis te bestrijden, begrijp je hoe macht werkt. Onderdrukken, verdelen en heersen… etc.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Samenzwering

Dat is mijn visie op een complot. Is er nog een andere versie van complot dan?

Een samenzwering of complot is een geheime afspraak tussen een aantal personen om iets te ondernemen tegen een andere persoon of groep. Het kan bijvoorbeeld gaan om een actie om een staatsgreep te plegen, een oorlog te ontketenen, een aanslag op iemands leven te plegen of iemand ten val te brengen.

Jaytje, dat klinkt nogal beperkt. Als je complot kan scharen onder de klassieke samenspanning kan je wellicht begrijpen waarom voor velen een complot niets buitenaards is. Zelfs het gezin staat er bol van, ook tijdens Sinterklaas met de surprises.

Ja
laten we sinterklaas als voorbeeld erbij halen voor een complot. Alsof er iets duisters wordt gepland door de ouders voor de kinderen…

Met andere woorden, 2 ouders die samen afspreken om kadotjes voor de kinderen te kopen en net te doen alsof sinterklaas ze geeft zie jij werkelijk als een complot?

@Patman:
tja, wat moet ik dan zeggen over die ‘absurd maar waar’-stukjes? Moet ik mezelf dan herhalen?
Er wordt in die achtergrondstukjes over complotten een wereldje gecreeerd waarbij helemaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende soorten complotten.
Er wordt gezegd: kijk, er zijn allemaal bewezen complotten in het verleden DUS complotten bestaan DUS vage complotten met wereldwijde doelen zoals de NWO moeten ook waar zijn. Dan verzin je zelf een stelling dat “hoe groter het complot, hoe moeilijker te doorzien”. Die toets je vervolgens nergens aan, maar verklaar je simpelweg als “een waarheid”.
.
Dus tja, wat moet ik met die voorbeeldstukjes? Echt, hebben de Nazi’s de Rijksdag zelf aangestoken? Wat een eye-opener.. niet dus.
Verder kom je weer aan met het sproeivliegtuigjesverhaal, overdrijft enorm de grootte van dat ‘complot’ en WEER ga je die absurde link leggen met chemtrails. Ook daar heb ik al inhoudelijk op gereageerd in het eerste topic wat daar over ging; volgens mij heb ik daar nooit reactie op gehad.
.
Het enige wat ik doe in mijn eerste comment hier is een citaat aanhalen waaruit duidelijk blijkt dat Antagonizer zelf de wereld indeelt in complotdenkers en de “teostemmende meerderheid”. Het enige wat jij doet is domweg die bewering omdraaien, een stukje projectie opschrijven over hoe ik zou denken, wederom zonder met een voorbeeld komen. Je beschuldigt me ervan dat ik complotten op een hoop zou gooien terwijl ik: a) in mijn comment het over ‘bizarre wereldwijde’ complotten heb, en dus NIET over complotten in het algemeen. b) juist ik steeds bezwaar maak tegen dat jullie, of vooral Antagonizer, steeds gemakzuchtig complotten op een hoop blijft gooien.

Een complot is er om anderen te benadelen had ik het idee. Al kan het kind zich misschien benadeeld voelen als ie niet krijgt wat ie wou voor sinterklaas…

Ik begrijp de weerstand niet echt. Wat is er vreemd aan de gedachte waarbij de hele familie exclusief bijvoorbeeld weet dat vader een bepaalde surprise krijgt, bijvoorbeeld een dikke duitser pop als verwijzing naar zijn riante bierbuik en vervolgens een zoektocht moet houden aan de hand van een raadsel naar de kadootjes verstop in huis? De rest van de familieleden weet waar de kadootjes verstopt zitten (of hebben zelfs meegeholpen). Je kan het je zo voorstellen. Niets duisters aan, gewoon een plannetje van een groep mensen waar vader niets vanaf wist. De link die je ogenschijnlijk aanbrengt tussen complot enerzijds en duister en superzwaar aan de andere kant is mij juist duister. Een complot is een heel normaal fenomeen. Denk ook aan het verrassingsfeestje waarbij vrienden en familie vanachter de bank en kastdeuren tevoorschijn springen. Reuzeduister, Jaytje, of niet?

Ok, maar wij zijn natuurlijk geinteresseerd in de grootste complotten en alles complot noemen ontdoet het begrip van zijn meerwaarde. Wellicht dat onze definitie van complot nog wat verduidelijking behoeft.

Wat ik naar voren wil brengen is dat complotten afwijzen omdat deze zo enorm duister en zwaar op de maag zouden liggen nogal vreemd is als je in het gewone leven tal van onschuldige complotten kan ontwaren. Het is niet iets buitenaards, een complot. Simpel een setje mensen dat, goedaardig danwel kwaadaardig, een geheime agenda afwerkt. Dat is toch niet iets dat ontzettend onaannemelijk is? De vraag moet zich eerder uitstrekken of je uit een bepaald feitencomplex het bestaan van een complot kan afleiden of niet, niet de vraag of complotten in het algemeen bestaan (want daar kan je volmondig ja op antwoorden naar mijn smaak). Dat is net even een andere benadering. Complotten zijn aan de orde van de dag, al verschilt de ‘zwaarte’ daarvan.

“.............de complotaanhanger geen deel uitmaakt en waartegen hij dan ook machteloos staat- ontslaat de complotaanhanger zich van zijn eigen maatschappelijke plicht om er iets aan te doen; hij neemt als het ware een slachtofferrol aan.

*Knip*

“

Dus als iemand zijn vrouw wil verrassen met een leuke vakantie is dat een complot volgens jou? Zo moet ie bijvoorbeeld de baas van zijn vrouw inlichten dat ie zijn vrouw wil verrassen.
Dus alles waarbij 1 of meerdere mensen iets leuks plannen om te gaan doen is een complot. Vind ik wel heel erg zwaar overdreven eerlijk gezegd.

Vroeger spanden kerk en staat samen om een volk te kunnen onderdrukken, nu vast nog wel, maar heden ten dage zijn het meer de staat met de globalistische maffia. Banksters en andere MaffiaCorporations.

Hoe worden wij onderdrukt dan?

Hey, het is weer gezellig hier!
Wat Ome Braad wederom doet is een detail van het betoog nemen en dit uitvergroten omdat het een algemeenheid is. Een aanname om het betoog niet in details te laten verzinken. Vervolgens plakt hij de onjuiste bewering hieraan vast dat Zapruder daarmee beweert dat zij hiermee bewijs levert voor het bestaan van een wereldwijd complot. Een bewering wat ik niet echt ergens terug lees. Maar daar kan ik mis zijn.
Door het eisen van een uitwerking van het begrip “toestemmende meerderheid” heeft de beste man wederom een discussiepunt geconstrueerd dat bitter weinig toevoegd of uberhaupt iets over de inhoud van het stuk zegt. Het stuk gaat namelijk over complotdenkers, niet over mensen die kritisch ten opzicht van zaken staan. Misschien is dit nog niet opgevallen. De titel zou anders wel “de psychologie van de kritischdenken” zijn. Bravo!
Kijk nu al uit naar de volgende schoolspreekbeurt van Braad op Retecool

Hey Donkerdoorn, met die hele lange post van je heb je anders ook geen reet aan de discussie toegevooegd.

@Jaytje: als jij het feit dat je meer dan de helft van je inkomen moet afstaan (onder dreiging met geweld) niet als onderdrukking beschouwt, wat dan wel?

Tja, we gaan weer de semantische kant op, geloof ik.
.
Als we het hier over Bush hebben, hebben we het niet specifiek over de man zelf, maar de regering waar hij voor staat (en dan vooral het zichtbare deel). En inderdaad, de discussie raakt gepolariseerd als je over believers en non-believers hebt. De reden hiervoor is om het enigszins overzichtelijk te houden waar je nu over praat, die nuance denk je er zelf maar even bij, want die ligt m.i. voor de hand. Met die zwart-wit kwalificatie doe ik mezelf ook tekort, want ik geloof ook niet alles. Maar ik schaar mezelf wel onder de mensen die geen (overheids)propaganda voor zoete koek slikken en snappen dat bepaalde groepen er voordeel bij hebben de burgers een rad voor ogen te draaien. Als je jezelf daar ook onder schaart, dan staan we aan dezelfde kant, alleen verschillen we dan van mening welke complotten daadwerkelijk complotten zijn.
.
Aan de andere kant heb je natuurlijk ook een contingent mensen dat het liefst zo kritiekloos en inhoudsloos door het leven gaat en die gooi ik dan gemakshalve op 1 hoop met de “non-believers”. Ik geef toe, misschien niet zo chique, maar het houdt het in dit soort discussies even overzichtelijk. De nuances die er hiertussen bestaan zie ik wel degelijk en ik denk ook de meerderheid van de mensen hier. Het is niet voor niks dat ik mensen als Noam Chomsky weiger “gatekeepers” te noemen zoals veel mensen hier doen; ik zie wel degelijk dat hij zijn mond houdt over belangrijke zaken waar hij zich over uit zou moeten/kunnen spreken, maar ik zie ook de misstanden die hij helder en onomwonden aan de kaak stelt. Zo hebben we allemaal onze nuances.

Goed gezien Jaytje. Ik leg alleen uit dat het commentaar weer eens spijkers op laag water zoeken is en het aangedragen “argument” nergens over gaat.....en het begint nu een beetje doorzichtig en cheesy te worden.

Dus alles waarbij 1 of meerdere mensen iets leuks plannen om te gaan doen is een complot. Vind ik wel heel erg zwaar overdreven eerlijk gezegd.

Wat zie jij als een complot?

Lol, onder dreiging?

Je weet toch ook wel dat er met die belastingcenten van je dingen worden gerealiseerd.

Ik zou zeggen lees hier maar eens.

http://www.minfin.nl/nl/actueel/faq/0000055.html

http://www.icv.nl/verantwoordingnl/gehaktdag/anderelanden.html

“Wij krijgen hier ook sterk de indruk dat die mensen ook nauwelijks lezen. Dat gaat niet werken. Aan structurele stoorzenders of anonieme flamers hebben we niets.”

Net zo min als mensen met lange tenen, Patman. Je begint vaak te steigeren als sommigen het met je oneens zijn. Dan is het plotseling niet ‘inhoudelijk’ meer. Of lezen mensen niet goed. Maar ik zie je niet net zo heftig reageren op onzinnige reacties van je ‘medecomplotgelovers’.

@Rastaman, dat zal best eens gebeuren, maar dan is dat pure frustratie
.
Vaak wordt een heel betoog in twijfel getrokken als er één detail niet klopt.

We blijven in kringetjes draaien…
.
Dat men het met ons oneens is is prima. Dat de discussie gevoerd wordt met oneliners en kreten die niet onderbouwd worden is hier het probleem. En de discussie wordt opgerakeld door de “tegenstanders” dus ja, die mogen dan wel met inhoudelijke argumenten komen.
.
Daarbij wordt er veel moeite gestoken in de artikelen en zul je sommige artikelen misschien 2x moeten lezen om te zien wat er bedoeld wordt. Om enorme lappen tekst hier te voorkomen (wat erg moeilijk is) verwijzen wij naar onze artikelen. Vind je het niks, geef dan aan waarom.
.
Het is hier niet www.roepmaarwatraakvooreenknaak.nl; die sites zijn er genoeg en daar willen dan ook graag naar verwijzen als wij blijkbaar teveel vragen van jullie.

Uhm zie een paar replies boven je, eengezien ik het daar al had aangegeven Democraatus.

Jay, dus als Willem Holleeder goede doelen steunt, dan is het opeens geen crimineel meer?

Kortom: het maakt niet uit of de overheid al dan niet goede dingen doet met het geld, uiteindelijk is belastinggeld gewoon uit diefstal/afpersing verkregen. <--PUNT.

Zie het leuke/goede artikel op http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=4692
(niet geheel toevallig is deze reageerder ook de schrijver van dat artikel;))

Spambots die naar artikelen elders verwijzen… Clever.

Zonder belastingen zou je nou op een zandweg rijden met paard en wagen. Zou je door een kwakzalver worden geholpen als je ziek bent, krijg je geen les op school.... Bekijk het ook eens van de positieve kant zou ik zeggen.

Dus als iemand zijn vrouw wil verrassen met een leuke vakantie is dat een complot volgens jou? Zo moet ie bijvoorbeeld de baas van zijn vrouw inlichten dat ie zijn vrouw wil verrassen.
Dus alles waarbij 1 of meerdere mensen iets leuks plannen om te gaan doen is een complot. Vind ik wel heel erg zwaar overdreven eerlijk gezegd.

Wat is er nou ‘zwaar overdreven’ aan een complot; wanneer is er dan sprake van een complot volgens jou? Als we het niet over hetzelfde hebben, praten we alleen maar langs elkaar heen. Je doet net alsof een complot iets is dat meteen over de destructie van de wereld of wereldheerschappij moet gaan omdat het anders geen complot zou zijn. Wat herken je niet in het gegeven voorbeeld van de surprise-party; is de jarige dan een sukkel als hij het gekscherend heeft over een complot van de feestgangers jegens hemzelf? Licht je standpunt in dezen eens nader toe

Een samenzwering of complot is een geheime afspraak tussen een aantal personen om iets te ondernemen tegen een andere persoon of groep. Het kan bijvoorbeeld gaan om een actie om een staatsgreep te plegen, een oorlog te ontketenen, een aanslag op iemands leven te plegen of iemand ten val te brengen.

Citaat

* “Definitie: complotten zijn afspraken tussen mensen en groepen onderling waarbij je gezamenlijk het gemeenschappelijke belang verdedigt en versterkt, met als doel anderen buiten te sluiten om er zelf beter van te worden. Het handelen naar buiten toe met een verborgen agenda. Complotten ontstaan uit lijfsbehoud en eigenbelang. Het verdedigen van je eigen belangen puur uit zelfbehoud."— Het Grote Complot-De Wereld Verklaard, Muntz en Van de Wint

Je onderneemt dus iets TEGEN iemand anders.(complot) Een surprise party is VOOR iemand anders. (verrassing)
Beter kan ik het niet uitleggen.

Iemand die leuk verrast is zegt toch ook niet, ow wat een leuk complot, maar zegt ow wat een leuke verrassing.

Ok, dus in jouw benadering is een complot per definitie iets ‘slechts’. Wellicht is dat een reden om terughoudend te zijn met het aannemen van het bestaan van complotten. Wellicht zijn mensen wel van nature goed en streven ze hun eigenbelang maar mondjesmaat na. Hoe dan ook, met deze definitie vallen dus de ‘positieve complotten’ zoals ik het maar even omschrijf af.

Ok, beetje erg simpel uitgelegd zo, maar ik denk dat je de strekking wel begrijpt

Volgens van Dale
.
com·plot (het ~, ~ten)
1 kwaadaardige samenzwering => afgesproken werk, collusie, conjuratie, conspiratie, gekuip, intrige, kuiperij

Dus inderdaad positieve complotten vallen af

Dat is dan helder. Nu de vraag of je meer in variant 1 beweegt (wetenschappelijk) of in variant 2 (ervaring-gebaseerd). Het kan ook een mix van beiden zijn of iets waar ik niet aan gedacht hebt. Je benadering kan echter wel een hoop vertellen (en verklaren) over je gedachten over het bestaan van complotten of niet.

Hoezo zijn er 2 varianten?

En ik geloof best wel in complotten, maar om nu gelijk zowat alles als een complot te zien, vind ik een beetje erg kort door de bocht.

Ik schetste 2 varianten van benadering. Zie mijn eerdere, uitgebreide post hierboven. Je hoeft je niet in een van die twee hokjes te laten vangen, maar ik ben wel benieuwd wat je principale uitgangs- of vertrekpunt is in deze materie. Dat kan erg verhelderend werken in de discussie.

O, leuk. Taallessen op Zapruder. Stagiaire Jaytje (vanwaar eigenlijk dat verkleinwoordje?) doet copy & paste van Internet, geeft z’n ‘weloverwogen’ mening en helpt een leuk forum naar de klote.

Ah daar hebben we de altijd gezellige Leon weer met zijn waanzinnige bijdrage aan het gesprek!

Dat kan dan voor een deel je sceptische benadering verklaren. Ik neem aan dat je geen moeite hebt met de gedachte dat er spelletjes gespeeld worden rond macht en geld. Dat zal vast niemand categorisch uit willen sluiten. Dan resteert nog het grijze vlak tussen (niet bewijsbare) gedachte en exacte wetenschap (met bewijzen). Kennelijk vind je de Zapruder verhalen in ieder geval interessant genoeg om hier vaak te komen kijken.

Nee, met die gedachte heb ik inderdaad geen moeite. En inderdaad ik vind het interessant genoeg om hier te komen, al zal het dan meestal zijn om wat weerwoord te geven Maar zonder discussie wordt zo een forum ook zo saai
.
En inderdaad ik mag dan misschien wel veel copy en pasten hier, maar waarom zou ik een heel verhaal moeten lopen intikken hier als ik makkelijk met een linkje ergens naar kan verwijzen.

Jaytje, ik krijg de indruk dat je de complot-artikelen van deze week totaal niet gelezen hebt. Ik stel voor dat je je daarin even verdiept, want JUIST daar gaan we precies in op onze defenitie van een complot. Handiger dan de hele discussie hier weer te herhalen, toch?

Wederom de zoveelste herhaling van een hier reeds bekend standpunt dat niets toevoegt aan de discussie “psychologie achter het complotdenken”. Dergelijke comments worden in het vervolg zonder uitleg verwijderd, hier en elders.
*Redactie*

@ Jaytje

Heh heh, chill. Al dat gebazel.... zijn er nog vragen? :-D

Antagonizer geeft GEEN definitie van wat een complot zou zijn; hij hanteert de Wikipedia-definitie. Hij maakt op geen enkele manier onderscheid tussen verschillende soorten complotten, maar komt alleen met het verhaal dat ‘hoe groter het complot, hoe moeilijker het is te ontmaskeren’ en presenteert dat als een feit.
Vervolgens wordt alles wat geheimzinnig is maar tot complot bestempeld.
.
Neem nou bijvoorbeeld het voorbeeld van Patman over de experimenten van het Britse leger op de eigen bevolking. Wat was het doel van die experimenten? Het beschadigen van de proefpersonen? Welnee, het doel was inzicht te verkrijgen in chemische en biologische oorlogsvoering, en ja, dat gebeurde op een schofterige manier over de rug van mensen heen en het is zeker niet zomaar uit te sluiten dat er mensen ziek van geworden zijn.
Maar het beschadigen/vermoorden van mensen was beslist niet het doel van de operatie, dus hoe rijm je dat dan met die definitie van ‘een complot’? En dan ga ik dus uit van de definitie die Antagonizer zelf geeft in deel 1 van z’n complotten-reeks. Toch wordt ‘t er gewoon maar klakkeloos bijgegooid.
.
Tot slot, om Antagonizer nog maar eens te citeren:
De complotaanhangers hebben namelijk allemaal één eigenschap gemeen en dat is dat ze de buitenwereld graag proberen te overtuigen van hun gelijk en de discussie niet schuwen, het is dus onjuist dat ze zichzelf bij voorbaat willen isoleren.

“Vervolgens wordt alles wat geheimzinnig is maar tot complot bestempeld. ..... Neem nou bijvoorbeeld het voorbeeld van Patman over de experimenten van het Britse leger op de eigen bevolking.”
.
Hoe kan je zonder samen te zweren met anderen zoiets voor elkaar krijgen? Iedere betrokkene begrijpt dat het crimineel en schadelijk is om mensen met anthrax te besproeien zonder hun toestemming. Toch gebeurt het. Met medeweten van veel mensen op alle lagen in de hierarchie. En houden mensen hun mond. Welk onderdeel van een ‘echt’ complot ontbreekt hier dan?

Er is niet met anthrax gesproeid, maar met vermeend onschadelijke bacterieen die een anthrax-aanval moesten simuleren.
Het doel was: onderzoek naar de gevolgen van een biologische aanval.
.
Ja, het was illegaal en wat mij betreft mag iedere verantwoordelijke hiervoor veroordeeld worden, maar wat er dus ontbreekt is dat er geen opzettelijke slachtoffers zijn. In die wiki-definitie wordt er gesproken van acties die zich tegen mensen gericht zijn.
In dit geval worden mensen ongevraagd gebruikt, maar is ‘t niet de bedoeling om ze daadwerkelijk de vernieling in te helpen.

Ik krijg bij Braad steeds het idee dat de implicaties van bepaalde feiten niet echt goed tot ‘m doordringen.
Wat is het nu Braad, over bv. het specifieke complot 9/11, waarvan je niet begrijpt dat sommige mensen zich druk gaan maken over de acties van bepaalde instanties en ondernemingen?

Als ‘t goed is heb je moeite om te begrijpen dat ik veel problemen heb met de notie dat WTC1, 2 en 7 spontaan zouden zijn ingestort.

Je vraagt je af waar ik me druk om maak, klopt dat?

Tja, het enige wat ik je kan zeggen is dat ik ervaar dat er dingen gebeuren, die vervolgens heel anders “uitgelegd” worden aan mij, op betreurenswaardige wijze overigens.

Ik weet niet wat jij voelt Braad, maar ik heb, ondanks dat ik voluit van m’n leven kan en mag genieten, ergens echt een onheilspellend gevoel, dat er ’negatieve‘ (soms durf ik ze met recht evil te noemen) krachten spelen in deze wereld waar ik, maar ook jij deel van uitmaakt.
Als je dat niet (eens) wenst te beseffen, tja, dan kun je niet eens beginnen aan een dialoog.

Als jij niks merkwaardigs ziet aan het instorten van WTC1, 2 en 7, als jij niks te toevalligs ziet, tussen vele hoogst onwaarschijnlijke gebeurtenissen, en niet beseft dat 9/11 voor het grootste deel het werk moet zijn geweest van inlichtingsdiensten met hulp van het Amerikaanse leger.

En je moet toch wel heel erg goedgelovig zijn om te veronderstellen dat Dick Cheney “toevallig” de leiding had over de door hem zorgvuldig geplande wargame exercises. En hey, whattabugger, de luchtmacht blijkt compleet verlamd en 3 toestellen kunnen toevallig ongehinderd naar hun doel vliegen. Djee, da’s toevallig!!! Right on his watch.
En wat zegt de arme stumperd, na deze “blatant error, of epic proportions”, iets van [stumperd modus]"we were having trouble with the thought of shooting down an airplane full of American citizens"[stumperdmodus off].
How considerate, Dick, de love is flowing all around. Poor old Dick I-care-about the American-people vertelt ons glashard, recht in de ogen, dat ie problemen had met het neerschieten van 1 of meerdere vliegtuigen vol met Amerikaanse burgers.....en dat er daarom van vertraging sprake was.
Wat ie niet duidelijk maakt, is waarom en hoe ‘t kon of mogelijk was, dat er zoveel verwarring heerste binnen de luchtverkeersleidingen in de VS op die dag?
Wat ie niet duidelijk maakt is hoe ‘t kon, dat standaardprocedures, ook wel bekend als SOP’s, niet gevolgd werden.
Wat niet door hem duidelijk wordt gemaakt, is how the f..k that whole air defensive systeem completely failed to do it’s job on 9/11.
Nee meneer houdt ‘t bij, ja ik weet niet eens waar ie ‘t bij houdt, hij zegt dat ze Flight 93 overwogen neer te schieten, die eerste drie komen niet eens aan bod. En dat terwijl die onderschept hadden moeten worden.
Ik heb daar moeite mee Braad, met het geloven van zo’n man. Veel moeite zelfs.
En zoals Cheney zijn er nog een stuk of wat meer, in hoge posities.
Dit zijn mensen die beslissingen nemen over onze hoofden heen, en ik vertrouw ze niet.
What a bummer.

Ik moet echter toegeven, het is wel een briljante move geweest, die misleiding en lamlegging van het defensiesysteem, het vreemde is dit niet te doorzien is voor mensen zoals Braad. Die geloven naat het schijnt (o.a.) werkelijk dat (er kennelijk zeer veel) mensen “zaten te slapen” en “zich schamen en daarom hun mond houden en hun fouten trachten te verbergen”.

Ik moet er wel bijzeggen Braad, dat ik soms vurig van binnen hoop, dat jij gelijk hebt en ik en de meeste mensen die hier op dit forum rondwandelen ongelijk, dat mijn vermoedens onjuist blijken te zijn, dat ik me teveel heb drukgemaakt over dingen die ‘t niet waard zijn om je druk over te maken.

Misschien kun je me eens wat inspiratie geven, voor een “betere” wereld zoals JIJ die zou zien.

Misschien kun je mij en anderen in deze draad eens wat vertellen, over hoe jij onze wereld ziet ontwikkelen in de toekomst, en wat jouw ideejen daarover zijn.

Ik wil je vragen mij te helpen, in het vinden van een acceptabele manier om de verschijnselen die ik waarneem en jij ook waarneemt te verklaren. En niet te zien als een cmplot. Maar tot zo ver zie ik niks van je, dat mij ook maar enigszins overtuigt van het feit dat er geen grote complotten zouden bestaan. Sorry.

*deleted*

Ongelofelijk constructief om een 50+ post discussie te gaan houden over de definitie van een ‘complot’.

De ene kant gelooft in toeval, onwetendheid en incompetentie, de andere gelooft dat de regering Bush wist wie, wat, waar, wanneer en hoe m.b.t. 9/11 en er andere motieven op nahoudt dan het brengen van vrede en veiligheid in de wereld.

Kunnen jullie nu weer verder.

De scherpslijperij van deze draad is een beetje zielig.
-
Marginaal geouwehoer op de vierkante millimeter.
-
Zien we hier een complot in werking om Zapruder te ondermijnen?

Oh en @ zapruder.

Geen berichten censureren, is een beetje tegenstrijdig met het gedachtengoed dat jullie vertegenwoordigen. Als iedereen Braad nu eens zou negeren? Zijn oeverloze geouwehoer irriteert me minder dan de onophoudelijke drang van ‘de ct-ers’ om hem te overtuigen van hun gelijk. Besteed jullie aandacht liever aan iemand als Jaytje.

@ Browns

het enige wat jaytje hier komt doen is vertellen dat ze het nogal overdreven vindt om alles als een complot te zien. Alsof iedereen die in een complot (9/11, 7/9, oorlog in irak) gelooft dat de wereld is opgebouwd uit complotten. Die verdomde vooroordelen ook altijd he. Get informed en ga dan discussieren..

Braad gecensureerd?

Ik ben wel erg benieuwd wat die zaadstengel dan heeft geschreven.

Jaytje schrijft: “Zonder belastingen zou je nou op een zandweg rijden met paard en wagen. Zou je door een kwakzalver worden geholpen als je ziek bent, krijg je geen les op school.... Bekijk het ook eens van de positieve kant zou ik zeggen. “

Al deze zaken (infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg) kunnen prima zonder overheidsinmenging geregeld worden. Tal van voorbeelden over de hele wereld tonen dat aan. Het halve Nederlandse spoorwegnet is door private bedrijven aangelegd, totdat de Nazi’s het nationaliseerden om welbekende redenen.
In Thailand is de medische sector volledig privaat, en moet je kijken: voor een habbekrats een perfecte operatie, in een ziekenhuis dat doet denken aan een vijfsterren-hotel. In de top 50 van beste universiteiten bestaat de top-10 uit privé-instellingen. De beste middelbare scholen in Nederland? Privé-scholen.
Onbetaalbaar voor de armen, hoor ik je denken? Fout gedacht. Dankzij de overheid zijn er zoveel armen, dat is één, en ten tweede is het juist de overheid die er voor heeft gezorgd dat de maatschappelijke binding verdwenen is. Mensen helpen elkaar niet meer, omdat ze daar “toch belasting voor betalen”. Maar goed, je hebt nog een hele hoop te leren als je de overheid daadwerkelijk ziet als een instituut dat dingen goed kan doen.

Terug naar de nachtwakerstaat dus

Zo, nu we allemaal weten (of niet dus) wat nu precies onder een complot kan worden verstaan, kan m.i. deze ongelooflijk boeiende semantische discussie worden afgerond. Iedereen is bevestigd in zijn/haar eigen (voor)oordeel en we kunnen weer vrolijk verder.

De bijvangst tot nu toe:
* Jaytje is beledigd weggehold
* Leon33 is per email gemaand zich aan de regels te houden
* Braad Spitt wordt gecensureerd